Ernia e Laparocele Ny side 1

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 Chirurgia dell'ernia inguinale
 Sconfiggere il dolore cronico
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corrado1

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 16   Spedito - 18/10/2017 :  14:35:11  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send corrado1 a Private Message  Aggiungi corrado1 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Grazie Gheppio, dovrebbe essere un dolore neuropatico, ma quello che mi chiedo e' come mai il problema e' venuto fuori a distanza di tre anni dall'intervento, se si fosse intrappolato qualche nervo questo non sarebbe dovuto succedere subito dopo l'intervento e comunque non dopo tre anni?


 Paese: Italy  ~  Invii: 21  ~  Utente dal: 07/08/2015  ~  UltimaVisita: 25/11/2017 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
francer

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francerino

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 17   Spedito - 18/10/2017 :  18:41:49  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send francer a Private Message  Aggiungi francer alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
quote:
Grazie Gheppio, dovrebbe essere un dolore neuropatico, ma quello che mi chiedo e' come mai il problema e' venuto fuori a distanza di tre anni dall'intervento, se si fosse intrappolato qualche nervo questo non sarebbe dovuto succedere subito dopo l'intervento e comunque non dopo tre anni?

Originariamente inviato da corrado1 - Oggi :  14:35:11



Può accadere perchè non sempre "l'intrappolamento" si raggiunge in breve tempo.
Certo così è più raro.


firma di francer 
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gheppio59

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 18   Spedito - 18/10/2017 :  18:47:24  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send gheppio59 a Private Message  Aggiungi gheppio59 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
In effetti, come dice Francer, l'intrappolamento può anche verificarsi dopo un certo periodo di tempo probabilmente a causa del formarsi del tessuto cicatriziale nella zona dell'intervento. Il nostro Doc che ne pensa?

Il vero problema è un altro: esiste un tipo di diagnostica che consenta di vedere o almeno di capire con ragionevole certezza se si è verificato un intrappolamento delle strutture nervose? Da quello che ho capito leggendo nel forum e in internet sembrerebbe di no. Esiste la possibilità di effettuare qualche esame di diagnostica ma forse serve probabilmente soltanto ad "escludere" che il dolore possa derivare, ad esempio, da un problema alla schiena o altro, ma non ad affermare con certezza che si tratti di dolore neuropatico. Sono persuaso del fatto che l'unico che possa dire con ragionevole grado di approssimazione che il dolore è di tipo neuropatico è soltanto, ed a seguito di visita accurata, un chirurgo molto esperto e competente o un buon medico esperto in terapia del dolore.



Modificato da - Marcello62 on 23/10/2017 10:56:00

 Paese: Italy  ~  Invii: 176  ~  Utente dal: 08/09/2017  ~  UltimaVisita: 21/11/2019 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
gheppio59

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 19   Spedito - 18/10/2017 :  19:06:14  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send gheppio59 a Private Message  Aggiungi gheppio59 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Denielsam come va il tuo dolore? Per Squartato: hai trovato qualcosa di interessante sul dolore neuropatico che possa aiutare noi utente ad orientarci meglio?


 Paese: Italy  ~  Invii: 176  ~  Utente dal: 08/09/2017  ~  UltimaVisita: 21/11/2019 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
denielsam

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muay_1

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 20   Spedito - 18/10/2017 :  20:45:55  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send denielsam a Private Message  Aggiungi denielsam alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Ciao caro gheppio ,devo dire che oggi va un pò meglio speriamo duri,tu come và con il tuo dolore.Anche l'osteopata manualmente ha capito che c'era qualcosa di strano.


 Paese: Italy  ~  Invii: 50  ~  Utente dal: 14/06/2017  ~  UltimaVisita: 22/02/2020 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

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 21   Spedito - 18/10/2017 :  22:57:05  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Caro gheppio sulla patogenesi del dolore cronico ho trovato due riferimenti illuminanti. Prima vi consiglio di leggere con molta attenzione questo:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar.../PMC5000866/

e dopo questo:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26597872

A quanto pare queste reti, queste mesh, sono una bomba ad orologeria.
Col tempo, con i processi di crescita cicatriziali verrebbero reinnervate da nuove micro-fibre nervose che si insinuano nel corpo estraneo e che poi, naturalmente, fanno il loro lavoro.
Ecco perchè, forse, a molte persone il dolore nasce dopo molto tempo dall'intervento, ovvero a processi cicatriziali ormai avanzati. Ma non a tutti succede a quanto pare. Ovvero quando sembra essere andato tutto bene poi non si sa perchè tu schiatti dal dolore e il tuo amico no. Il perchè non lo so ancora.

Lo si è ipotizzato dalle protesi espiantate solo per recidiva e solo per dolore cronico: queste ultime presentavano un innervamento largamente maggiore delle altre.

A me una ulteriore conferma che la neurectomia non conviene tentarla se non in casi disperati. Ma anche una conferma che il problema è grave e forse senza soluzione. Come denervare una protesi "infestata" da nervi cresciuti dentro senza senso ?

Uno stralcio:

The cause of chronic pain after inguinal hernioplasty is not well understood. Nonetheless, Bendavid has helped shine a light on the puzzle and provide meaningful insight into this issue. Briefly, severed nerve fragments have been shown to attempt reinnervation of their domain by developing branches that can grow into the interstices and pores of explanted mesh samples. This reaction is thought to be an evolutionary response to restore the integrity of sensation in an injured area. These branches can be 1 mm in thickness or of the smallest diameter, visible only with a microscope, and extend a significant distance from the injured nerve trunk.18

For this reason, it is difficult, if not impossible, to denervate an area such as the groin after the initiation of mesh-induced inguinodynia. Triple neurectomy of the iliohypogastric, ilioinguinal, and genital femoral nerves comes to mind.

More to the point, Bendavid and his associates found that the nerve density, ingrown into explanted meshes removed for chronic pain, exhibited a marked increase in amount over mesh explanted for recurrence. They hypothesize that, since the ingrown nerve branches were small, the ingrowth was likely driven by nonspecific tissue repair factors. Nevertheless, these nerve branches are subject to all known physical and chemical pain mechanisms and would respond to these noxious stimuli in a manner similar to other sensory nerves. Underlying all of these responses is the teleological fact that nerves have evolved as the earliest and most delicate sensors of an injurious environment.


Tra un po' devo vedere un neurologo gli parlerò in questi termini vediamo cosa mi dice.



Modificato da - squartato on 18/10/2017 23:11:45

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francer

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francerino

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 22   Spedito - 19/10/2017 :  09:04:37  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send francer a Private Message  Aggiungi francer alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
quote:
Caro gheppio sulla patogenesi del dolore cronico ho trovato due riferimenti illuminanti. Prima vi consiglio di leggere con molta attenzione questo:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/ar.../PMC5000866/
Originariamente inviato da squartato - Ieri :  22:57:05



Sostanziale conferma di quanto ci ha sempre detto il DOC sugli interventi in laparoscopia

A laparoscopic approach to inguinal hernia repair, while requiring laparoscopic skills, does offer a thorough exposure of Fruchaud's “myopectineal orifice” and an opportunity to cover all potential defects in the abdominal wall for inguinal and femoral hernia.8,21 This approach is particularly useful for repair of inguinal hernia recurrence after an open approach. However, there are numerous drawbacks to this technique, including the requirement for general anesthesia, long operative time, specialized instruments, trained operating room staff, long learning curve, and a technically skilled operator. In addition, if preperitoneal mesh requires explantation, it can be most difficult to remove, and removal is usually incomplete. None of these reduce the usefulness of a laparoscopic approach, but they highlight potential obstacles in its universal application.

Un approccio laparoscopico alla riparazione dell'ernia inguinale, che richiede competenze laparoscopiche, offre un'esposizione approfondita dell'orifizio miopectineale di Fruchaud e un'occasione per coprire tutti i potenziali difetti della parete addominale per l'ernia inguinale e femorale.8,21 Questo approccio è particolarmente utile per la riparazione della recidiva dell'ernia inguinale dopo un approccio aperto. Tuttavia, ci sono numerosi inconvenienti a questa tecnica, inclusi il requisito per l'anestesia generale, il tempo operativo lungo, gli strumenti specializzati, il personale addestrato in sala operatoria, la curva di apprendimento lungo e un operatore tecnico qualificato. Inoltre, se la maglia preperitoneale richiede l'esplosione, può essere più difficile da rimuovere e la rimozione è generalmente incompleta. Nessuno di questi riduce l'utilità di un approccio laparoscopico, ma evidenziano i potenziali ostacoli nella sua applicazione universale.


per concludere


Considering the above, it is apparent that there is no single “right” way to repair inguinal hernia with present day knowledge and techniques. Each patient is an individual with a correctable surgical disease. The correction, however, can take one of many different forms and may carry with it Robert K. Merton's “Law of Unintended Consequences”22— an unforeseen complication (ie, postinguinal hernioplasty pain) that is an outcome not intended by the correction (ie, the use of mesh). Therefore, any intervention must be tailored to the individual, with full preoperative disclosure of all potential complications and consideration given to the skills and resources available to the individual surgeon.

Considerando quanto sopra, è evidente che non esiste un unico modo "giusto" per riparare l'ernia inguinale con le conoscenze e le tecniche attuali. Ogni paziente è un individuo con una malattia chirurgica corretta. La correzione, però, può assumere una delle molteplici forme e può portare con essa la "legge delle conseguenze non intenzionali" di Robert K. Merton 22 - una complicazione imprevista (cioè il dolore post-ternale del hernioplasty) che è un risultato non previsto dalla correzione (vale a dire , l'uso della maglia). Pertanto, ogni intervento deve essere adattato all'individuo, con la piena divulgazione preoperatoria di tutte le potenziali complicazioni e la considerazione delle competenze e delle risorse disponibili al singolo chirurgo.

Personalmente da questo rapporto ne traggo che:
1 l'intervento di ernia non dovrebbe essere considerato "di routine" ma anzi richiede grande professionalità
2 l'intervento in laparoscopia di per sé non è la panacea, rispetto all'open
3 ogni persona ed ogni ernia sono diverse e andrebbero trattate ciascuna con tecnica, strumenti e mezzi adatti al singolo caso, il che significa un approccio totalmente diverso
4 mi sembra di capire che, trattati così, gli interventi d'ernia richiederebbero costi e tempi che il nostro SSN non si può permettere
5


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Modificato da - francer on 19/10/2017 09:29:47

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squartato

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 23   Spedito - 19/10/2017 :  21:26:07  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Il punto al quale sto cercando di arrivare in questo topic non è questo.
In un intervento di ernioplastica con reti suturless, open o Laparo, il punto (uno dei punti) è capire perchè la patogenesi del dolore porterebbe, nella laparo, ad una minore incidenza di dolore cronico.

Partendo dall'ipotizzata patogenesi descritta nell'articolo, con fibre ervose che crescono in maniera disordinata nella rete, perchè nella open il dolore cronico sarebbe piu incisivo inn percentuale della laparo.

E comunque, come rimediare alla situazione.

Forse perchè nella laparo nn c'è una lesione della parete mentre nella open sì ?
Devo indagare se qualcun altro ha fatto ricerche in merito.




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carlo5

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 24   Spedito - 20/10/2017 :  19:34:52  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send carlo5 a Private Message  Aggiungi carlo5 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
quote:
Vorrei sapere esattamente come vi si manifesta il dolore cronico. A me, in ordine sparso:
- nella zona operata con bruciore
- dolore alla base del testicolo con sensazione di gonfiore.
- stamane dolore alla parte anteriore dell'interno coscia.

Stranamente se mi muovo sto bene, se rimango seduto o in fermo piedi troppo a lungo mi si innesca. La sera al letto la stessa cosa, a volte stento ad addormentarmi per poi stare meglio il mattino.
Sta diventando sempre piu fastidioso ed è passato un anno dall'intervento.

Originariamente inviato da squartato - 16/10/2017 :  15:56:16



Ciao, scrivo per la prima volta, ma seguo ogni tanto questo forum, a quanto vedo Spiacevolmente il problema dolore cronico non è così poco frequente.
Ho citato il tuo messaggio perchè la mia situazione è molto simile alla tua, stessi tipi di dolori localizzati nelle zone citate e anche a me spesso si sente meno facendo camminate o movimento (in cui pero' non si tocca/stimola la zona addominale), mentre quando sono seduto al lavoro spesso ricompare piu' insistente.
Diciamo che minimo la sensazione di fastidio anche nelle giornate migliori comunque è sempre presente.

Resoconto mia situazione, siam vicini ai 9 mesi dopo l'operazione open (maledetta) e in questo tempo ho avuto sempre dolori e fastidi, ovviamente i primi due mesi te ne preoccupi meno, poi però diventa una cosa preoccupante.
In questo periodo preso dalla disperazione ho sentito di ogni tipo di medici, tra cui specialisti del dolore all'ernia come il Dott. Darecchio (che pratica milano-parma-roma) e neurologi.
Sta di fatto che anche nel mio caso sono concordi a dire che il problema è a livello nervoso, dei nervi danneggiati o compressi, e non per recidiva.

Il mio consiglio, innanzi tutto non farti prender dalla demoralizzazione, e te lo dice uno che talmente era andato in crisi da rischiar esaurimento nervoso, ho perso tipo 7 kg in 2 mesi per farti un'idea. Quando sono uscito da questo meccanismo di dolore abbinato a crisi psicologica, posso dirti che qualcosa è migliorato, certo il bastardo è sempre li, ma lo affronto differentemente.

Seguo ora consiglio di due dottori che dicono di aspettare che in 1/2 anni queste situazioni in media si risolvono da sole e conviverci pensando meno possibile e sorbirselo, e se non in casi estremi non prender nulla. E anche di cercar di rifar la vita piu' normale possibile quindi camminate, sport, sesso ecc. (lo so non è confortante, e voi potete capirlo dato che ci siete dentro, pero' rifarsi aprire cosi nel breve a meno che non ci sia una recidiva, non è una buona idea).

Se volete vi diro' poi cosa disse il chirugo, e il neurologo..



 Paese: Italy  ~   1  ~  Utente dal: 19/03/2017  ~  UltimaVisita: 21/10/2017 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

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 25   Spedito - 20/10/2017 :  20:35:06  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Buonasera Carlo, grazie per il resoconto e sì, per favore quando hai voglia raccontaci anche cosa dissero chirrugo e neurologo. Anhche quando ti rimandano ad una attesa futura non è confortante...
Io in crisi psicologica ci sono già e già ho avuto seri problemi in casa e sopratutto al lavoro, ho perso piu di un incarico che prima portavo avanti, perchè la sensazione di essere intrappolato quando prima stavi benissimo, ti cambia.
Prima l'aver scoperto la questione del taglio del cremastere, che non ho mai accettato, solo una settimana dopo l'intervento, e ora questo, hanno fatto il resto.

Per questo continuo a dire che l'intervento open non è vantaggioso perche ha poi dei costi singoli e sociali enormi.



Modificato da - squartato on 20/10/2017 20:58:43

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gheppio59

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 26   Spedito - 20/10/2017 :  23:19:19  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send gheppio59 a Private Message  Aggiungi gheppio59 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Buonasera Carlo5 e benvenuto nel forum. Purtroppo il dolore cronico post intervento di ernia inguinale, da quello che si legge, sembra essere molto frequente. Siamo in parecchi, a quanto pare, a lamentarci per qualche tipo di dolore che non passa. Tu però hai fatto l'intervento da poco, quindi hai ancora tutto il tempo per sperimentare la terapia del dolore presso uno dei Centri di terapia del dolore che esistono sicuramente nel luogo in cui vivi. Facci sapere che cosa ti hanno detto il chirurgo e il neurologo.


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gheppio59

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 27   Spedito - 20/10/2017 :  23:24:29  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send gheppio59 a Private Message  Aggiungi gheppio59 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Per Squartato: io credo che la tua ipotesi sia corretta. La maggiore incidenza del dolore cronico dopo intervento "open" probabilmente deriva dalla reazione cicatriziale al taglio delle strutture che si trovano nella zona inguinale. Che ne pensano gli altri utenti del forum?


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Gianluke

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 28   Spedito - 21/10/2017 :  19:35:43  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Gianluke a Private Message  Aggiungi Gianluke alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Ciao a tutti. Era un po' che non entravo. Del mio caso ne ho già parlato diffusamente in altri post. Ernia bilaterale tecnica open. A dx nessun problema, a sx un fastidio che poi è peggiorato negli anni (ne sono passati 4).
I miei sintomi sono di bruciore e fitte solo durante camminate lunghe o sforzi fisici. Nessun fastidio a riposo. E poi bruciore anche in eiaculazione che va a periodi.
Sicuramente è un problema neuropatico (infatti ho fatto 6 mesi di Lyrica e andava meglio, poi sospeso). Avrò avuto una cattiva cicatrizzazione che ha intrappolato qualche nervo. Ma a quanto pare non ci sta soluzione, se non agire sul dolore.
Fra un po' faccio una terapia a base di cannabis e vediamo un po'.

Gli unici integratori che possono essere utili sono il Normast 600 e l'acido alfa lipoico



Modificato da - Gianluke on 21/10/2017 19:40:19

 Paese: Italy  ~  Invii: 70  ~  Utente dal: 28/05/2016  ~  UltimaVisita: 31/05/2019 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
denielsam

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muay_1

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 29   Spedito - 21/10/2017 :  20:16:11  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send denielsam a Private Message  Aggiungi denielsam alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Buona sera a tutti gli utenti,la terapia del dolore può fare effetto quando è fatta da subito ma dopo 3-4 anni di dolore che va e viene con la speranza che passi non c'è terapia che possa fermare questa furia,il nervo o nervi che siano sono in un stato altamente danneggiato e più tempo passa piu sarà sottoposto a essere maltrattato specie io che lavoro in campagna,io ho ricevuto due danni uno quello di non saper trattare l'ernia sport e l'altro l'incarcerazione di due nervi.La neurectomia può essere un intervento delicato che sconsigliano tutti ma bisogna tentare secondo me non si può continuare x sempre cosi.Basta affidarsi a un professore specializzato.


 Paese: Italy  ~  Invii: 50  ~  Utente dal: 14/06/2017  ~  UltimaVisita: 22/02/2020 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

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 30   Spedito - 21/10/2017 :  21:40:47  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Sconfiggere il dolore cronico
Ma perchè la terapia del dolore funzionerebbe solo se fatta subito ??

Immagino che dici cosi perchè ti avranno spiegato qualcosa in merito.

Come fermare il danneggiamento di un nervo se questo è (fosse) causato dall'avanzare del processo cicatriziale ?



 Paese: Italy  ~  Invii: 492  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 20/01/2022 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
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