Ernia e Laparocele Ny side 1

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 Chirurgia dell'ernia inguinale
 Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
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squartato

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 Spedito - 24/11/2016 :  15:06:48  Link diretto a questa discussione  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15107485

E' uno studio in inglese.

La recidiva (recurrence) sembra essere del 10% in laparoscopia e del 4% nell'intervento a cielo aperto.
Della laparoscopia me ne avevano parlato come un alto rischio di recidiva o di rigetto della rete.
Se avessi trovato prima questi dati avrei accettato il maggiore rischio, che tutto sommato è comunque modesto (1 su 10), e avrei fatto l'intervento in laparoscopia sia a dx che sx.
Oltre all'invasività della tecnica a cielo aperto (cremastere da recidere, punti, gonfiore, fastidi nel sentire la parte "inferma", cicatrice da accettare, ecc.) il recupero che sto sperimentando è troppo lento e sofferto, oltre al trauma di un intervento chirurgico da sveglio.

Non sono soddisfatto.

Il mio personale consiglio è: se avete ernia bilaterale, provate prima a farla da tutte e due le parti in laparo, poi se (e se) viene la reciidva, vi fate "aprire".

Fondamentale però trovare un chirurgo già pratico, ed evitanto gli ospedali universitari, altrimenti rischiate che ve lo faccia un tirocinante alle prime armi e lì il rischio aumenta consistentemente.



Modificato da - squartato on 24/11/2016 15:24:13

 Paese: Italy  ~  Invii: 505  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 25/01/2023 -> Moderatore 
gatto73

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 1   Spedito - 25/11/2016 :  16:55:48  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send gatto73 a Private Message  Aggiungi gatto73 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
mhh studio del 2004 su un numero davvero ridotto di pazienti, da qui evincere dei dati statistici ce ne passa...
Il chirurgo che mi ha operato ( in laparo ) mi parlò di una possibilità di recidiva davvero ridicola ( 1-2% ), sosteneva pure che attualmente davvero pratici in laparoscopia ci sono solo 2-3 scuole di eccellenze in Italia, a Modena, a Riccione e in trentino.
Ero ovviamente a Riccione quindi non so se la sua fosse una sparata o la verità...
Fatto sta che l'operazione (ernia bilaterale) da lui fatta è andata davvero benissimo, nessun danno, dolore davvero minimo, e trattamento davvero ottimo all'ospedale di Riccione.
Da un precedente consulto con altro chirurgo, anch'egli esperto in laparo, mi disse chiaro e tondo che per una bilaterale ( per un paziente in condizioni fisiche normalmente buone come ero io) non c'è proprio motivo di fare l'operazione "a cielo aperto"; poi , che dire, ognuno tirerà l'acqua al suo mulino...



 Paese: Italy  ~  Invii: 63  ~  Utente dal: 07/03/2016  ~  UltimaVisita: 06/01/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

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 2   Spedito - 25/11/2016 :  19:45:11  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Certo poi considera che i facili interventi di ernia a cielo aperto sono una miniera d'oro per far esercitare tirocinanti e specializzandi che altrimenti non raggiungerebbero il numero minimo di interventi necessari da effettuare, specie nei policlinici universitari, mentre la laparo è piu dispendiosa in termini di tempo e risorse ospedaliere.
Un altro medico mi ha parlato di un incidenza di recidiva superiore al 50% ma piu che statistica mi sembra frutto di una personale impessione non confermata numeri alla mano da nessuna parte.
Fatto sta che cercando articoli e pubblicazioni scientifiche su ricerche effettuate su svariati gruppi non trovo incidenze superiori al 10%

Quindi mi sembra che ogni chirurgo parla in base alle proprie impressioni, non informa tanto a fondo il paziente perchè non lo considera in grado di comprendere l'importanza di certi dettagli, si sente di dover decidere lui per te quali debbano essere i compromessi ai quali dovrai scendere e che dovrai subìre, anche psicologicamente, dopo l'operazione, come ultima spiaggia se ne escono dicendo di pensare a chi ha un tumore o qualche diamine di patologia piu grave e che ormai è fatta mettiti l'anima in pace.

Sei stato fortunato a non farti rovinare da una doppia operazione a cielo aperto.



Modificato da - squartato on 25/11/2016 19:46:04

 Paese: Italy  ~  Invii: 505  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 25/01/2023 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Amadeus74

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 3   Spedito - 12/12/2016 :  17:00:48  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Amadeus74 a Private Message  Aggiungi Amadeus74 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Scusate se mi intrometto, però la laporoscopia, al di là dei dati che anche a me mi risulta leggermente sfavorita come risultati, prevede l'anestesia generale che presenta dei rischi rispetto a quella locale.
Siamo sicuri che in caso di ernia bilaterale (almeno che entrambe non siano conclamate o in stadio avanzato) convenga sempre la Laparo?



 Paese: Italy  ~  Invii: 340  ~  Utente dal: 28/06/2016  ~  UltimaVisita: 05/12/2019 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

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 4   Spedito - 12/12/2016 :  18:50:34  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Dopo aver sostenuto l'intervento da una sola parte a cielo aperto ed aver capito cosa vuol dire, al di là della superficialità e del pressapochismo di certi medici che te la spacciano come una passeggiata, posso dire assolutamente si.

Visto e considerato in particolare che tutte le tecniche a cielo aperto anche se ben fatte ti producono comunque dei danni permanenti, ma nessun chirurgo prima te lo dice.

Quasi nessuno sa che la Trabucco richiede la sezione del cremastere, il sacco che contiene il testicolo e che ha la funzione di contrarsi e rilasciarsi a seconda delle necessità, sesso compreso. Oltre alla motilità per la termoregolazione, mai sentito parlare di riflesso cremasterico durante il sesso? Ecco ne ho letto proprio oggi e stavo per svenire.
Queste funzioni le perdi, per i medici non vuol dire nulla ma col cavolo che te lo dicono.
Inoltre rimani con il funicolo di fatto scoperto anzichè "protetto" dal cremstere, che è e sembra un pò la sua guaina naturale e questo non so ancora cosa comporterà in futuro.

Caro paziente ti viene recisa la sacca muscolare interna che ti contiene le palle: quasi tutti non lo sanno e non lo sapranno mai, ma prova a spiegarlo prima dell'intervento: stai certo che gran partre dei pazienti girerebbe i tacchi e mai si farebbe toccare con questa tecnica.

La Liechenstein e le altre tecniche non-suturless richiedono la sutura della rete ai tessuti circostanti comportando comunque tensione e perdita di sensibilità dovuta anche alle suture interne che possono prendere non so quali terminazioni nervose. Perdi sensibilità o puoi avere dolore cronico. Per non parlare dei chirurghi che recidono di proposito il nervo per non farti avvertire dolore postumo ma se ne fregano delle altre conseguenze. I nervi servono perchè questi macellai te li recidono pur di operarti ?

Tutte cose che tra gli effeti collaterali includono quelli sulla tua sfera sessuale. Io ne sto avendo, anche psicologici, ed è terrificante.
Le tecniche a cielo aperto vanno a toccare troppe cose in punti troppo delicati.

Non parliamo del cambiamento di sensibilità ed il fastidio, anche psicologico che ti procurano le incisioni esterne.
A meno che tu non abbia olltre sessant'anni, se sei nel pieno della vita ed abituato ad essere 'pulito' e in forma pensi poi di vivere bene con due fastidiose cicatrici di 10cm alla base del pene ? Io ne ho per ora solo una, solo quella mi dà molto fastidio e non la sto accettando, per non parlare di tutto il resto.

Il discorso dell'anestesia generale non lo prenderei in considerazione visto che se ne fanno centinaia al giorno e che ti evita in ogni caso lo stress psicologico di subire tutto da sveglio.
A meno che tu non sia espressamente intollerante all'anestesia generale.
Posso dirti, anzi, che a 40gg dall'intervento mi si è manifestato un forte dolore alla schiena là dove mi hanno "bucato" per l'anestesia spinale. Mai avuto il mal di schiena e visti i giorni passati ho paura che abbiano lesionato qualcosa e solo l'esperienza vissuta al momento l'avrei evitata come la peste.

Per una completa ripresa con la tecnica a C.A. ci vogliono mesi, non le quattro-sei settimane che ti dicono per poter tornare a lavorare. Bene, io non vivo in eterno e il tempo della mia vita che mi devo godere è prezioso.

Tutto ciò se le cose vanno come previsto, ma se ti fanno danni imprevisti....

Ti operi per stare meglio, non per guarire una cosa ma poi stare peggio in un altro modo.

La laparo può essere lievemente sfavorevole come tasso di recidiva, ma secondo me conviene mille volte correre il maggior rischio a fronte dei danni certi delle tecniche tradizionali, e lasciare queste come seconda opzione in caso di recidiva.

Lasciate le tecniche tradizionali alle scuole per specializzandi per fargli fare pratica sulla carne fresca.......vi conciano per bene ma loro imparano.. Grazie per aver scelto il nostro ospedale.



Modificato da - squartato on 12/12/2016 19:05:39

 Paese: Italy  ~  Invii: 505  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 25/01/2023 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Amadeus74

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 5   Spedito - 13/12/2016 :  12:01:41  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Amadeus74 a Private Message  Aggiungi Amadeus74 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Gli altri qui del forum cosa ne pensano?
Io, squartato, naturalmente rispetto la tua esperienza, però ogni esperienza è un caso a sé. Potrebbe essere l'inesperienza del chirurgo o di quello specifico reparto.
Certamente la laporoscopia è meno traumatica, però sul discorso recidive e sul discorso anestesia generale non sarei così certo (a me due chirurghi di chiara fama hanno detto che è più rischiosa).
Inoltre c'è un altro fattore che non capisco, ci sono chirurghi specializzati in laparoscopia e che insegnano ai congressi ad altri chirurghi la laparoscopia, ma non la praticano sistematicamente, anzi la sconsigliano, almeno che uno non abbia una recidiva oppure un'ernia bilaterale concalamata ed avanzata. Posso darvelo per certo.
Spero di sentire qualche altro parere.



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 6   Spedito - 13/12/2016 :  12:42:12  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Amadeus74 a Private Message  Aggiungi Amadeus74 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
ad esempio osservate questo pdf che parla della laparoscopica
http://www.ancoreonlus.it/area-chir...scopica/view



Modificato da - Amadeus74 on 13/12/2016 12:47:24

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squartato

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 7   Spedito - 13/12/2016 :  13:56:39  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Ho aperto il documento ed è interessante ma è in linea con altri che si possono trovare in rete....alla fine dice poco.
Ti conferma intanto la percentuale di incidenza di recidiva della laparo, reperibile da varie fonti, che è sempre attorno piu o meno al 10%. Uno su dieci.

Ma si sofferma piu che altro sui tempi operatori, sui costi prettamente operativi ecc. insomma su argomenti di "cost/effectiveness" ad uso piu che altro delle gestioni ospedaliere.

Solo qualche cenno alla "incisione inguinale si/no" (grazie al piffero...), alle percentuali di "dolore postoperatorio" o "tempi di ripresa delle attività", quest'ultima come ho già detto di ben poco significato visto che sì, torni a lavorare, ma per quella che può dirsi una completa ripresa -se completa poi potrà dirsi- ci vogliono mesi e nessuno sinora ha analizzato la cosa dal punto di vista del paziente.

Tipica presentazione che considera il paziente uno scaldabagno da riparare.

Nessuno fa cenno alle conseguenze dirette delle varie tecniche di intervento che stiamo lamentando noi pazienti, dal nostro punto di vista, sulle quali tecniche ci sono medici uno in disaccordo con l'altro. E le esperienze che leggo qui dentro non fanno che confermarlo.




Modificato da - squartato on 13/12/2016 13:57:31

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 8   Spedito - 13/12/2016 :  16:00:43  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Amadeus74 a Private Message  Aggiungi Amadeus74 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Certo lo capisco e attendo altri pareri.
Cmq per la laparo si parla anche di rischi gravissimi, anche se in percentuali basse.
A posteriori è semplice dire "avrei preferito quello o quell'altro" se un intervento non è andato come si voleva, ma nella pratica medica o statistica il discorso cambia, o no?
Ragazzi fatevi avanti che il dibattito è interessante.
Spero intervenga il doc sulle differenze laparo e open per ernia bilaterale o come nel mio caso ernia semplice con punta di ernia dall'altra parte.



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 9   Spedito - 13/12/2016 :  19:54:35  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send -marco a Private Message  Aggiungi -marco alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Non so, io ho sentito una mia amica lamentarsi della laparoscopia poichè, diceva, immettono anidride carbonica per fare spazio (non credo sia il termine esatto ma così ho capito) e vecchie operazioni e/o aderenze possono causare un laparocele. Lei, ad esempio, si fida ciecamente di chi mi ha operato ed è stata contentissima di come l'abbia rimessa a posto. Le uniche informazioni puoi trovarle da chi ha subito l'intervento ma non hai la controprova.
A proposito del pdf, anche pagina 31 non scherza.



Modificato da - -marco on 13/12/2016 19:56:50

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Amadeus74

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 10   Spedito - 13/12/2016 :  20:49:54  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Amadeus74 a Private Message  Aggiungi Amadeus74 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Si appunto sono intervenuto in questa discussione perchè dalle informazioni che ho io la Laparoscopia, in linea del tutto generale, è più rischiosa.


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squartato

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 11   Spedito - 13/12/2016 :  21:42:19  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
E' vero che le complicanze possibili se messe a confronto possono essere piu importanti, ma parliamo sempre di complicanze, ovvero se l'intervento va storto o viene fatto male

Mettendo da parte il confronto con le tecniche a C.A., non mi sembrano però complicanze piu o meno gravi di quelle di un qualsiasi altro intervento all'addome di media portata.

Fermo restando che anche le tradizionali tecniche a C.A. non sono esenti da complicanze (i danni al funicolo sono sempre possibili per esempio) il confronto è tra le conseguenze certe (fisiologiche e psicologiche) di queste tecniche, descritte sopra, e le complicanze possibili nella laparo. Ma l'intervento si suppone comunque eseguito correttamente.



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-marco

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 12   Spedito - 13/12/2016 :  21:56:11  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send -marco a Private Message  Aggiungi -marco alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Manca chiarezza e, forse, vera competenza.
Nessun chirurgo ti confermerà un risultato ottimale se spiega i dettagli.
E' la sua arma di difesa, non entrare nei particolari.



Modificato da - -marco on 13/12/2016 21:59:03

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gatto73

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 13   Spedito - 14/12/2016 :  10:14:40  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send gatto73 a Private Message  Aggiungi gatto73 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Penso non si possano avere risposte certe. Come da altre discussioni, stiamo parlando comunque di un'operazione, nella gran maggioranza dei casi semplicemente il problema si risolve , PUNTO ! Quindi benedetti i chirurghi che riescono a rimetterci in sesto. Poi ovviamente in altri casi sorgono complicazioni, e perlopiù è di questi casi che si parla di più in internet nei vari forum, quindi è assolutamente vero che è bene informarsi ma è altrettanto bene usare la testa e fare le proprie valutazioni senza farsi prendere dal panico/rabbia, quindi consultare internet si ma con "moderazione", un po come leggere i bugiardini dei medicinali, se uno se li leggesse tutti semplicemente NON prenderebbe più medicine!
Alla fine volenti o nolenti occorre affidarsi al chirurgo, ed è ovvio ( e sarebbe sciocco pretendere il contrario) che NESSUNO MAI garantirà l'esito dell'operazione, primo: è un'operazione quindi rischiosa COMUNQUE secondo: ogni persona è a sè, con organismi che reagiranno sempre in maniera diversa terzo: il chirurgo è comunque un essere umano, può pure sbagliare. Fatte le dovute valutazioni e i confronti con forum ed altre persone, bisogna andare dal medico ed affidarsi alla sua valutazione, non credo sia corretto indicare in assoluto sia meglio in laparo che a cielo aperto o viceversa, io posso dare la valutazione della mia esperienza ( assolutamente positiva in laparo) ma è chiaro che dato che sono (relativamente) giovane ed in salute i benefici di questa tecnica erano di gran lunga superiori ai rischi.



 Paese: Italy  ~  Invii: 63  ~  Utente dal: 07/03/2016  ~  UltimaVisita: 06/01/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Amadeus74

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 14   Spedito - 14/12/2016 :  10:22:14  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Amadeus74 a Private Message  Aggiungi Amadeus74 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Io mi sono rivolto a chirurghi di chiara fama ed uno dei due esperto e docente di laparoscopia.
Nessuno dei due mi ha neanche prospettato la laparo.
Direte voi, forse per motivi economici, non so.



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Marcello62

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 15   Spedito - 14/12/2016 :  13:32:07  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Marcello62 a Private Message  Aggiungi Marcello62 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: Statistiche recidiva laparoscopia vs. cielo aperto
Buongiorno a tutti,

condivido e sottoscrivo quanto ha detto l'amico gatto73.

Saluti a tutti!


firma di Marcello62 
Marcello

https://www.herniasurgery.it/forum/...&whichpage=1

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