Ernia e Laparocele Ny side 1

Niente può sostituire la visita di un chirurgo! Consultate il medico!

Visione migliore con una risoluzione di 1024 X 768

Nome utente:
Password:
Salva password

Registrazione
Selezione lingua


Hai dimenticato la Password?
Home  Forums  Responsabili  Libro Ospiti  FAQ  Regole  Registrazione  Contatti 
Menù principale 
Aggiungi a preferiti | Discussioni Attive (1) | I weblog | Discussioni Recenti | Dis.Senza Risposta | Sondaggi Attivi (0) | Calendario Eventi | Games | Cerca | Policy 
Menù utenti registrati 
Menù accessibile solo agli utenti registrati!  Registrazione
[ Membri Attivi: 0 | Membri Anonimi: 0 | Ospiti: 93 ]  [ Totale: 93 ]  [ Membro più recente: Lorenzo97 ] Scegli la Tonalità:
 Tutti i forum
 Italiano
 Chirurgia dell'ernia inguinale
 posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
(anche qui: 1 ospite.)
   Tutti gli Utenti possono inserire nuove Discussioni in questo Forum
   Tutti gli Utenti possono rispondere alle Discussioni in questo Forum
Pagina Precedente | Pagina Successiva | Vista Arborescenza
 Vers.Stampabile  Annota questa Discussione Annota 
Autore Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva
Pag. di 4
squartato

Membro medio

squartato is offline

Nota: 
 
Top 25 Invii (17)

 16   Spedito - 17/02/2018 :  00:45:53  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Questo è un post da incorniciare come sticky in prima pagina, e che non poteva esprimere al meglio questo concetto fondamentale.
Solo col rischio, poi, di leggere nuovamene che il cremastere è solo un residuo dell'evoluzione della specie che serviva a ritrarre i testicoli in caso di combattimento...ma per favore.

E andrebbe spedito a tutti quei chirurghi che ben si guardano dall'informare il paziente col rischio che scappi a gambe levate per rivolgersi alla laparoscopia, pratica nella quale loro non sono riusciti a specializzarsi e che ne parlano come la volpe e l'uva.

Ma non vi vergognate un po', cari chirurghi, quando fate firmare il consenso informato ?



Modificato da - squartato on 17/02/2018 00:47:55

 Paese: Italy  ~  Invii: 520  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 21/06/2024 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
francer

Moderatore Nine Lives


francerino

francer is offline

Membro Valutato:
Voti: 6

 
Top 5 Invii (3)

 17   Spedito - 17/02/2018 :  10:11:34  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send francer a Private Message  Aggiungi francer alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
quote:
PS: intendevo scrivere che a me è stato distrutto (sezionato) il cremastere ( e NON il deferente!!!).... mi sono accorto tardi dell'errore di scrittura e non ho potuto più correggere il testo....
Originariamente inviato da Paziente - Ieri :  20:33:12



ognuno può correggere il proprio testo quando vuole
c'è un tastino apposito nella barra in alto del messaggio tra il triangolo rosso e la dicitura PM, si chiama modifica risposta


firma di francer 
Animula vagula blandula ....

  per frequenza e supporto

 Paese: Italy  ~  Invii: 5094  ~  Utente dal: 02/06/2008  ~  UltimaVisita: 02/03/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
francer

Moderatore Nine Lives


francerino

francer is offline

Membro Valutato:
Voti: 6

 
Top 5 Invii (3)

 18   Spedito - 17/02/2018 :  10:14:43  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send francer a Private Message  Aggiungi francer alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
quote:

Ma non vi vergognate un po', cari chirurghi, quando fate firmare il consenso informato ?
Originariamente inviato da squartato - Oggi :  00:45:53



ma a quali cari chirurghi stai parlano ? credi che ne passino molti da questo forum ?
io non ne ho mai visto passare alcuno a parte Doc, ti rivolgi a lui ?


firma di francer 
Animula vagula blandula ....

  per frequenza e supporto

 Paese: Italy  ~  Invii: 5094  ~  Utente dal: 02/06/2008  ~  UltimaVisita: 02/03/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Paziente

Membro iniziale

Paziente is offline

 


 19   Spedito - 17/02/2018 :  10:40:35  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Paziente a Private Message  Aggiungi Paziente alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Si, Francer: ho provato a corregegre, cosi' come anche a eliminare il messaggio (salvandomelo da parte) per ripostarlo corretto: in entrambi i casi mi è apparso un messaggio che diceva che il Moderatore del Forum aveva deciso che non fosse possibile modificare o cancellare i post dopo i 30 minuti dalla loro pubblicazione!!!




Modificato da - Paziente on 17/02/2018 10:41:05

 Paese: Italy  ~  Invii: 13  ~  Utente dal: 09/02/2018  ~  UltimaVisita: 06/03/2018 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

Membro medio

squartato is offline

Nota: 
 
Top 25 Invii (17)

 20   Spedito - 17/02/2018 :  11:42:16  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
quote:
ma a quali cari chirurghi stai parlano ? credi che ne passino molti da questo forum ?
io non ne ho mai visto passare alcuno a parte Doc, ti rivolgi a lui ?


Mi rivolgo alla categoria.
E comunque immagino che altri medici, magari anche specializzandi o alle prime armi leggano questo forum.



 Paese: Italy  ~  Invii: 520  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 21/06/2024 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Marcello62

Moderatore


apnea

Marcello62 is offline

Membro Valutato:
Voti: 1

 
Top 5 Invii (4)

 21   Spedito - 17/02/2018 :  15:50:51  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Marcello62 a Private Message  Aggiungi Marcello62 alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
quote:
Marcello 62, se ti riferivi, riguardo ad "accuse indiscriminate", ad altre discussioni come dici... io non c'ero e non so di che parli. (...)
Originariamente inviato da Paziente - Ieri :  19:27:39



Buongiorno Paziente,

ho fatto delle citazioni precise per ogni singolo punto, quindi mi pare che il senso sia chiaro.
Ci sono osservazioni più generali, non direttamente legate alle tue parole e altre che invece lo sono.

Per quanto riguarda il tempo utile per correggere i post, confermo che gli utenti hanno a disposizione 30 minuti. Succedeva anche a me di non poter correggere quando ero all'inizio della mia frequentazione del Forum, però c'è la possibilità di rivolgersi ai Moderatori che possono correggere secondo le indicazioni dell'autore.

Le regole sono stabilite dall'Amministratore del Forum e, in quanto ospiti, ci dobbiamo tutti adeguare.


firma di Marcello62 
Marcello

https://www.herniasurgery.it/forum/...&whichpage=1

  Miglior resoconto di esperienza

 Paese: Italy  ~  Invii: 3388  ~  Utente dal: 01/04/2009  ~  UltimaVisita: 17/08/2022 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
francer

Moderatore Nine Lives


francerino

francer is offline

Membro Valutato:
Voti: 6

 
Top 5 Invii (3)

 22   Spedito - 17/02/2018 :  17:54:14  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send francer a Private Message  Aggiungi francer alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
quote:
quote:
ma a quali cari chirurghi stai parlano ? credi che ne passino molti da questo forum ?
io non ne ho mai visto passare alcuno a parte Doc, ti rivolgi a lui ?

Mi rivolgo alla categoria.
E comunque immagino che altri medici, magari anche specializzandi o alle prime armi leggano questo forum.
Originariamente inviato da squartato - Oggi :  11:42:16



Mah, se leggono certo non fiatano
dubito che entrino a leggere pagine e pagine di discussioni


firma di francer 
Animula vagula blandula ....

  per frequenza e supporto

 Paese: Italy  ~  Invii: 5094  ~  Utente dal: 02/06/2008  ~  UltimaVisita: 02/03/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Paziente

Membro iniziale

Paziente is offline

 


 23   Spedito - 17/02/2018 :  20:06:51  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Paziente a Private Message  Aggiungi Paziente alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Beh... immagino sia facile dare consigli.... più difficile commentare su un argomento come questo... a maggior ragione se, per esperienza diretta e per esperienza riportata da altri, la grande maggioranza (per onestà intellettuale, non scrivo "tutti", dato che lo si puo' solo supporre) dei chirurghi, a quanto pare, OMETTE queste informazioni nel pre operatorio arrogandosi il diritto, evidentemente, di ritenere "trascurabili" le menomazioni apportate da certe tecniche operatorie.... :-( Insomma: chi non è senza peccato, mai potrà scagliare la prima pietra....



 Paese: Italy  ~  Invii: 13  ~  Utente dal: 09/02/2018  ~  UltimaVisita: 06/03/2018 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
-marco

Membro medio

-marco is offline

 
Top 25 Invii (15)

 24   Spedito - 17/02/2018 :  22:39:28  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send -marco a Private Message  Aggiungi -marco alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
io l'ho imparato per caso, dopo, leggendo in rete poichè stavo malissimo. persa la contrazione volontaria del testicolo, dolori micidiali (anche ieri guardia medica e voltaren, pensavo di andare al pronto soccorso se non fosse stato venerdì notte), testicolo abbassato e di conseguenza tiraggio continuo e fitte. quando chiesi lumi il discorso cremastere venne fuori dopo un tot a forza di pressioni d parte mia per capire. le risposte sono state terribili tipo cosa te ne frega se è più basso o altre cose folli. ho dovuto fare decine di esami che ovviamente non servivano a nulla poichè il dolore onn si vede ma si sente. nell'ernia successiva dissi chiramente al macellaio che non volevo fosse toccato il funicolo nè il cremastere, mi risposero di stare tranquillo e fare il paziente che lui avrebbe fatto il chirurgo. Dopo l'operazione ho perso la contrazione volontaria anche nell'altro testicolo, non abbassato ma dolente, quindi è evidente che l'abbia aperto. ad oggi sono mutilato e con dolori lancinanti da entrambi i lati. non faccio che pensare a quei bastardi che mi hanno rovinato la vita. i metodi erano diversi così come le ernie (dicono) una indiretta l'altra diretta, una trabucco l'altra rutkow.
nessuno potrà ricostruire il cremastere. dovrebbero provare sulla loro pelle le mie sofferenze, capirebbero quanto dolore riesca a causare la loro supeficialità.

edit: leggo ora un articolo che mi era sfuggito: https://www.minervamedica.it/it/riv...2001N02A0119
"la tecnica tension free con rete e plug senza suture secondo Rutkow è una tecnica che può essere applicata alle ernie indirette di tipo Gilbert 1, 2 e 3 con completa integrità del pavimento del canale inguinale e non alle ernie dirette tipo Gilbert 4 e 5 né nelle ernie a pantalone (Gilbert 6)."
allucinante, come se non bastasse ciò che sto passando. la seconda era un'ernia diretta e in questa Rutkow "modificata", oltretutto, la rete è stata fissata nei quattro punti cardinali. Ora c'è una fibrocalcificazione probabilmente a causa di un non corretto fissaggio o posizionamento. Queste "interpretazioni delle varie tecniche da sti fenomeni, uno che contraddice l'altro, lo critica, salvo poi fare danni ancora peggiori.
Avrei molto molto volentieri fatto a meno di conoscere tecniche e schifezze varie. avrei preferito la beata ignoranza e che tutto fosse andato bene. Ho trovato lo schifo della superficialità che nei chirurghi è letale, la mortificazione di non essre considerato, anzi di essere visto come un rompiscatole, e sono qui a scrivere questo fole incubo. Già sarei impazzito per il dolore continuo al funicolo e testicolo sx, figuriamoci dopo la seconda ernia dx. Ieri sera da impazzire e non so che fare, immaginate la fiducia che poso avere ora. ho avuto un gran coraggio, mi sono fidato nonostante la prima fidandomi del secondo chirurgo, ora il terrore a farmi toccare da chiunque. Troppa incompetenza e superficialità. L'iltima visita chirurgica mi hanno consigliato di rioperare la dx semplicemente guardando un'ecografia che pe alcuni è addirittura "normale" (due fibrocalcificazioni nella rete), nessuno che dica le stesse cose dell'altro. E ieri il medico di guardia mi diceva di fare un'ecografia urgente per vedere se non si fose roitta la rete (???) gli rispondo che se l'ernia fosse uscita la dovrebbe sentire lui con le dita ... m di cosa sto parlando. Di niente, perchè pochi sono realmente al corrente di ciò che sia veramente un'ernia inguinale e quanti organi coinvolga se mal eseguita.




Modificato da - -marco on 17/02/2018 23:05:36

 Paese: Italy  ~  Invii: 532  ~  Utente dal: 15/10/2016  ~  UltimaVisita: 08/03/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

Membro medio

squartato is offline

Nota: 
 
Top 25 Invii (17)

 25   Spedito - 18/02/2018 :  01:08:13  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Ecco di seguito la risposta che questi maledetti chirurghi non vogliono dare e dalla quale si guardano bene di informare prima dell'intervento.

Il testicolo ribassato è causato del cremastere.

*Apertura e sezione del muscolo cremastere. Il muscolo cremastere, ricoperto
dalla fascia spermatica esterna, viene sollevato con delle pinze e inciso longitudinalmente - spingendosi prossimalmente fino all’orifizio inguinale interno e distalmente fino al pube - , in modo da dividerlo in due lembi (quello mediale, più sottile e meno vascolarizzato, e quello laterale a cui aderiscono - internamente e profondamente - i vasi spermatici secondari e il ramo genitale del nervo genito-femorale) che, separati dalle strutture funicolari, vengono sezionati tra pinze e legati.
I vasi spermatici esterni e, nel maschio, il ramo genitale del nervo genito-femorale possono essere impunemente sezionati.
La dissezione completa del funicolo dal muscolo cremastere è molto importante per una corretta riparazione parietale. Il moncone distale del lembo laterale nel corso della ricostruzione può essere fissato per evitare che il testicolo, privato dell’apparato di sostegno, assuma una posizione troppo bassa creando fastidi al paziente.


http://www.annaliitalianidichirurgi.../221-226.pdf



Modificato da - squartato on 18/02/2018 01:08:50

 Paese: Italy  ~  Invii: 520  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 21/06/2024 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Paziente

Membro iniziale

Paziente is offline

 


 26   Spedito - 18/02/2018 :  10:13:06  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send Paziente a Private Message  Aggiungi Paziente alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Squartato e Marco: direi che, da quello che anche un non-chirurgo puo' capire, la apertura e sezione del cremastere sono un passo pressochè obbligato per arrivare al sacco erniario (nelle ernie oblique indirette)... ma questo è un punto che interessa relativamente al paziente: non credo sia compito nostro entrare in merito a quale sia la miglior tecnica per arrivare al sacco, per preservare i nervi, etc... Del resto, è imprescindibile pensare di aver davanti un professinista che, alemno per quanto rigiarda le capacità tecniche, dovrebbe essere ineccepibile..
Diverso è il discorso della comunicazione pre-operatroria dei rischi dell'intervento e di quelli che sono, invece, le conseguenze certe (le due cose vanno tenute nettamente separate!) della tecnica adoperata! Queste cose si che entrano nel campo di valutazione del paziente!!!
Giusto rimanendo al cremastere (discorso analogo si potrebbe fare per tutto il resto... ma si andrebbe avanti all'infinito):
-se il taglio è indispensabile, il paziente dovrebbe essere avvertito che il suo non corretto (per quelsiasi causa) "fissaggio", come si legge nell'estratto riportato da Squartato, puo' risultare in un testicolo troppo basso: questa puo' essere considerata una complicanza in quanto non voluta (non ho le competenze per giudicare, ma mi chiedo anche se con un poco più di pazienza ed empatia verso il paziente, non si potrebbe procedere, addirittura, alla riparazione completa del muscolo...)
-il taglio rende comuqnue non più funzionale il cremastere con perdita del riflesso: questa mi pare una menomazione CERTA secondaria all'intervento (non priva di risvolti estetico-psicologici per molti e, di certo, fisiologici: se il riflesso c'è, sicuramente serve a qualcosa!!! Sappiamo a cosa e non mi dilungo...) ed il paziente andrebbe preavvisato!!! La arroganza sta qua: nel voler decidere cosa debba essere o non essere importante per un' altra persona!

I due punti, rischi e conseguenze certe, dovrebbero essere comunicati nel pre - peratorio quando, per etica e per Legge, il chirurgo dovrebbe comunicare, insieme alla tecnica che lui propone, anche le alternative.
Di questa mancata comunicazione, gravissima, ci si lamenta!

Detto cio', non penso che i chirurghi siano delle aberrazioni umane....: purtroppo la superficialità, la mancanza di emaptia, etc che caratterizzano molti di noi divenatno intollerabili e gravissime quando ci si trova di fronte ad un professionista cui affidiamo la nostra vita.....
Del resto, per quanto mi riguarda, se penso al modo indegno (nella mia triste esperienza che mi auguro sia un caso assolutamente isolato) con cui sono stato trattato in sala operatoria da chirurghi ed infermieri (ci potrei aprire un altro bel post... ma voglio eviatre di fare terrorismo psicologico..) penso che il problema principale sia proprio la mancanza di empatia: se solo si riuscisse a pensare, al di la delle Legge e dei codici di comportamento, che, sotto i ferri, al posto del signor X ci possa essere tua figlia, credo l'atteggiamento sarebbe ben diverso.... ed, addirittura, solo in apparente paradosso, con uno sconosciuto che ti affida la sua vita pur non essendo tua figlia e tu, non essendone il padre, consapevole di vantare ancora meno diritto di scelta su di lui, il rispetto e la attenzione verso il paziente dovrebbero essere ancora maggiori!!!



Modificato da - Paziente on 18/02/2018 10:24:12

 Paese: Italy  ~  Invii: 13  ~  Utente dal: 09/02/2018  ~  UltimaVisita: 06/03/2018 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

Membro medio

squartato is offline

Nota: 
 
Top 25 Invii (17)

 27   Spedito - 18/02/2018 :  12:37:36  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Non ha piu senso purtroppo la prassi di "affidarsi al chirurgo che valuta la soluzione migliore" perchè non valuta la soluzione migliore per te, ma ti applica la sola tecnica che sa fare ed in relazione alle risorse economiche dell'ospedale.

Oltre all'aspetto di grave superficialità interviene anche il mancato rispetto di un obbligo di legge.
Il mancato od errato consenso informato produce un danno suscettibile di autonomo risarcimento (Cass. 10414/2016). Per dirne una ma ci sono carrellate di sentenze in merito e sto valutando di agire per danno esistenziale.

Paziente sarei curioso di sapere dove sei stato operato, se vuoi rispondimi in PM.



 Paese: Italy  ~  Invii: 520  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 21/06/2024 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
-marco

Membro medio

-marco is offline

 
Top 25 Invii (15)

 28   Spedito - 18/02/2018 :  21:15:13  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send -marco a Private Message  Aggiungi -marco alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Un medico legale mi ha detto che difficilmente sarebbero imputabili i vari errori ai chirughi (nonostante l'evidenza) ma loro si coprono bene le spalle. Il consenso non mi è stato fatto leggere anche se l'ho comunque firmato ma riproverò con una associazione di tutela dei diritti del malato.
consenso dx (da cartella clinica)
Image Insert:

78,85 KB

consenso sx (da cartella clinica)
Image Insert:

82,61 KB

conteggio garze dx (da cartella clinica)
non vedo la descrizione della protesi
Image Insert:

79,76 KB

descrizione sx (da cartella clinica)
Image Insert:

91,52 KB




Modificato da - francer on 19/02/2018 08:58:27

 Paese: Italy  ~  Invii: 532  ~  Utente dal: 15/10/2016  ~  UltimaVisita: 08/03/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
squartato

Membro medio

squartato is offline

Nota: 
 
Top 25 Invii (17)

 29   Spedito - 18/02/2018 :  23:39:17  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send squartato a Private Message  Aggiungi squartato alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
-marco mi stupisco che il tuo foglio sia così dettagliato, sebbene parli solo delle complicazioni e manchino le conseguenze certe, perchè il mio non dice assolutamente nulla. Non so però quanto tu possa farlo valere in un eventuale giudizio.
Io se avessi letto certe cose sul mio, glie lo avrei tirato in faccia e me ne sarei andato..



 Paese: Italy  ~  Invii: 520  ~  Utente dal: 10/11/2016  ~  UltimaVisita: 21/06/2024 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
-marco

Membro medio

-marco is offline

 
Top 25 Invii (15)

 30   Spedito - 19/02/2018 :  14:54:18  Link diretto a questa replica  Mostra Profilo Send -marco a Private Message  Aggiungi -marco alla Lista Amici  Aggiungi alla Lista Ignora
 » Soggetto: Re: posizionamento funicolo spermatico nel sottocute
Ci sono scritti anche i risultati che avrebbero dovuto ottenere ma ho postate solo ciò che riguarda le complicanze. Il foglio te lo sbattono davanti con fretta al volo. Sì tutelano bene, guarda caso il foglio é stato "aggiornato" subito dopo l'insediamento del nuovo chirurgo.


 Paese: Italy  ~  Invii: 532  ~  Utente dal: 15/10/2016  ~  UltimaVisita: 08/03/2021 -> Moderatore  strLangGo_Top_Page00010
Pag. di 4 Discussione Precedente Discussione Discussione Successiva  
 Vers.Stampabile  Annota questa Discussione Annota 
Pagina Precedente | Pagina Successiva
Vai a:
 Image Forums 2001 Questa pagina è stata generata in 0,69 secondi.

 

   Time edit/delete mod from superdeejay.net
Torino Ernia Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.07